Desigualdade, segregação e pobreza foram temas que o sociólogo argentino Ruben kaztman abordou em entrevista ao site do Observatório das Metrópoles. Participante do Grupo de Estudos de Segregação Urbana (GESU), criado em 2005, em Montevideo, o sociólogo destaca a importância da rede para o desenvolvimento de estudos que apontem os problemas que a segregação espacial trazem para a sociedade.
“Este tipo de trabalhos permitem estar mais alerta para as conseqüências do isolamento social de pessoas pobres. Nossa meta é podermos incorporar nas agendas de políticas sociais o tema segregação espacial”, diz Kaztman.
Aos 68 anos, 20 deles dedicados ao estudo desses temas, o atual diretor do programa de investigação sobre pobreza, exclusão e integração social, da Universidad Católica de Montevideo, aponta a importância da integração igualitária para a sociedade.
“A integração entre pessoas de diferentes classes é muito boa porque assim aprendemos a conviver com a desigualdade. E isso é muito bom para a sociedade e para o indivíduo”, aponta
Confira a entrevista na íntegra
Em junho de 2005 foi criada um Grupo de Estudos de Segregação Urbana (GESU), em Montevideo, reunindo pesquisadores de diferentes países. Qual objetivo dessa rede?
Nossa iniciativa foi reunir as pessoas que conhecíamos e que estavam trabalhando nos problemas de segregação urbana num encontro. Então reunimos Luis César, do Observatório das Metrópoles, pesquisadores da Universidade Católica do Chile, outros que estavam trabalhando na Universidade Federal de São Bento, na Argentina, bom também estava Jose Marcos Pinto da Cunha, da UNICAMP, pesquisadores da universidade de Austin, e dentro do Uruguai, nós e outros pesquisadores.
Como essa rede funciona?
Temos uma lista de discussão na web, nos comunicamos por e-mail e temos também uma agenda de atividades que está dividida basicamente em duas coisas: primeiro reunir e promover as investigações sobre o processo de segregação espacial, como medir o que está acontecendo nas grandes cidades da América Latina e paralelamente ver os efeitos que a composição social dos bairros, municípios e cidades teriam sobre o comportamento dos residentes nesses bairros ou nesses municípios.
Você disse que já tem 20 anos trabalhando com a temática pobreza, exclusão e integração social. O que motivou a seguir essa linha de pesquisa?
Eu já venho seguindo essa linha de pesquisa há muitos anos. Nos últimos anos eu fui me interessando pelo problema da segregação espacial basicamente porque é um problema sumamente importante em Montevideo. A criação de assentamentos irregulares tem mobilizado muitas pessoas, seria o equivalente ao que vocês chamam aqui de favela. E isso foi bastante recente. Então eu tive a oportunidade de ver como uma sociedade como lá em Montevideo, que era muito integrada, foi se fragmentando com esses processos de segregação espacial. Esses assentamentos irregulares fazem uma ruptura na sociedade, e isso foi muito rápido, foi a partir de 1985.
Então o processo de favelização ou crescimento desses assentamentos irregulares começou a partir de 1985?
Não começou, mas se intensificou muito. Começou a ser muito mais forte. Creio que por várias coisas. A idéia é que esse processo de segregação espacial teria efeitos sobre as pessoas que residem ali, que endureciam a pobreza e estimulavam mecanismos de reprodução entre gerações, de pobreza e de desigualdades como um novo elemento que acentuava a desigualdade das cidades e produzia a desintegração. Então começamos a estudar e nos interessar por esse processo de segregação espacial. Em Montevideo pessoas pobres se concentram em bairros pobres, de classe média em bairros de classe média e pessoas ricas em bairros de classe rica.
Diferente do Rio de Janeiro onde em bairros considerados nobres é possível encontrar favelas?
Não. O que passa no Rio de Janeiro é que as zonas estão muito cercadas, ou seja, ao lado de um bairro rico ou classe média há favelas próximas. Mas, dependendo da escala com que eu defino um bairro, eles estão bem separados. Se eu defino numa escala menor há um bairro de classe média e ao lado há um bairro de classe baixa. Depende do nível da escala que eu olho. Se estou numa escala mais alta, parece que olhamos num mesmo bairro classe média e classe mais baixa, mas não é assim depende da escala geográfica com que eu analiso.
A partir da pesquisa qual a relação encontrada entre segregação espacial e pobreza?
Muitas investigações estão focalizadas nos problemas de reprodução social. Estudando comportamentos de, por exemplo, atraso escolar, abandono da escola, ou seja, jovens que não trabalham e não estudam e não buscam trabalho. São todos comportamentos que fazem refletir as causas de ser pobre. Esses comportamentos estão afetados pela composição social dos bairros. A idéia mais simples é que uma criança pobre em um bairro que não é pobre leva uma vida melhor que um uma criança em um bairro totalmente pobre.
Então a integração entre indivíduos diferentes é benéfica para a sociedade?
Essas questões nos mostram que a mistura social, a integração entre pessoas diferentes é bom para a sociedade. Porque a gente aprende a conviver com a desigualdade do mesmo modo que aprende a viver com a desigualdade quando vai ao mesmo colégio ou usa o mesmo meio de transporte, ou quando vai ao mesmo hospital. Isso é bom para a sociedade e também é bom para os indivíduos.
É possível usar índices sintéticos para medir a segregação espacial em uma sociedade?
Há vários índices sintéticos para medir a segregação espacial. Pode-se medir muitas coisas, por exemplo, a possibilidade de uma pessoa se relacionar com pessoas de diferentes classes no mesmo bairro. Há índices que dizem isso. Ou a possibilidade que tem de um bairro, no caso das favelas, estar ao redor ou longe de bairros distintos. Há favelas que estão longe da classe média, há favelas que estão ao redor. Dependendo do contexto Isso faz com que as oportunidades de trabalho e também as possibilidades de integração sejam desiguais.
Teria uma variável mais importante para discriminar a segregação espacial?
Creio que a mais importante é a quantidade de pessoas em um mesmo bairro, ou município, com vínculos com o mercado de trabalho. Se são fortes ou frágeis, ou seja, quando no mesmo bairro tem uma alta proporção de pessoas com laços não estáveis e não tem proteções trabalhistas, como carteira assinada, ou seguro desemprego. Essa variável é mais importante para identificar a segregação espacial.
Quais conceitos são mais relevantes para analisar a segregação espacial?
Um é a fragilidade ou força dos laços com o mercado de trabalho e outro é o isolamento social. O que interessa nesses processos são as oportunidades de integração com outros indivíduos, ou seja, através do mercado de trabalho, ou através da vida social.
Qual a importância de conhecer as dinâmicas do espaço das metrópoles para construção de políticas públicas que enfrentem as tendências a exclusão e marginalização social?
Em muitas cidades se pergunta onde colocar as coisas. Pode colocar as escolas e os hospitais em um meio onde está muito concentrada a pobreza ou pode colocá-la de modo onde tenham acesso jovens de diferentes classes sociais e, nesse caso, se favorecer a integração entre jovens diferentes. Outra coisa, é que muita gente do governo tem iniciativa de transladar pessoas que têm problemas de renda e colocá-las todas juntas num espaço marginal da cidade. Isso tem conseqüências talvez muito negativas, porque coloca esse grupo a esmo do resto da cidade. Esses tipos de trabalhos permitem estar mais alerta para as conseqüências do isolamento social de pessoas similares, que tem problemas com acesso ao mercado de trabalho.
Em Montevideo essa pesquisa já foi utilizada pelo governo?
Sim. Há interesse, por parte dos governantes. Na educação já se pergunta onde colocar escolas, onde colocar coisas para promover a integração entre jovens de diferentes origens. Mas não há uma articulação entre iniciativa da saúde, educação e ordenamento dos territórios.
Então você acredita que deve existir uma maior integração entre os ministérios?
Exatamente. É necessário uma integração nesta área. Preocupação com escola, transporte, com tudo aquilo que afeta a integração social. Também não segmentar os serviços e não segmentar as populações nos territórios. Para isso é necessário que cada responsável se esforce.
Desse trabalho, qual a parte que você considera mais importante?
A parte do programa da rede, do GESU. Estamos pesquisando agora os efeitos da composição social dos bairros nos diferentes comportamentos sociais. Já fizemos uma reunião, sobre os efeitos do trabalho e da educação, em setembro. Agora estamos fazendo um livro sobre o trabalho. Vamos fazer outras reuniões também sobre os efeitos do emprego, saúde e uma última reunião sobre os efeitos da delinqüência, do crime etc.
O que você espera com essa pesquisa?
Esperamos poder incorporar nas agendas de políticas sociais dos países o tema sobre as relações sociais dentro dos territórios das grandes cidades mostrando os efeitos da segregação espacial. Ao apresentarmos essa série de resultados sobre educação, emprego, saúde e violência, poderemos ter mais chances de que os governos incorporem em suas agendas políticas o tema de segregação espacial dos territórios e adotem políticas para possibilitar uma maior integração igualitária entre as classes sociais.
